double change

Un brutal présage des attaques du 11 septembre à New York et Washington. Comme on a pu le dire, «la poésie est une arme chargée avec le futur». Alice Notley approuve : «la poésie a toujours eu un vers dans le futur, en avance de parfois cinq, cinquante ou cent ans». Pourtant elle craint, comme elle le dit dans l’entretien qui suit, que le futur soit miné. Peut-être, la «vérité», comme Alice Notley l’appelle, celle qu’on trouve dans Disobedience et dans ses autres livres, pourrait nous sauver de ce qu’elle craint être une fin à court terme. Pourrions-nous être sauvés, paradoxalement, en disant, comme le titre d’un des poèmes «S’il vous plaît ne me sauvez pas la vie» ?

Entretien réalisé en octobre 2001.

Jennifer Dick: Si on regarde les livres précédents, The Descent of Alette était un long poème avec un personnage central, tandis que Mysteries of Small Houses, constitué d’une série de poèmes distincts, était plus personnel, concernait davantage votre vie. J’aimerais que vous parliez des moments où le personnage entre en jeu dans votre poésie, et de ceux où c’est l’autobiographie qui domine. J’aimerais aussi savoir comment vous avez évolué, mûri et changé en tant que poète.

Alice Notley: Dans ce livre, Disobedience, j’ai justement essayé de casser cette distinction, qui avait pourtant guidé mes deux précédents ouvrages, que vous citez. The Descent of Alette est une fiction, elle n’est que fiction. Mysteries of Small Houses est autobiographique mais mon intention n’était pas d’écrire une autobiographie, plutôt d’explorer le concept du soi, et du pronom Je, et la seule façon de le faire me semblait être d’explorer ma vie. Au début, ça ne devait pas être chronologique, mais ensuite cela m’est apparu comme la façon la plus logique de présenter le matériau – ça rendait les choses plus faciles pour le lecteur. Mais ce n’est pas une autobiographie.

Mais au moment où je m’apprêtais à passer à l’écriture d’un autre texte, j’ai pris conscience que je ne voulais tout simplement plus de ces barrières entre les genres. Ainsi Disobedience se déroule au jour le jour, il enregistre ce qui se passe à Paris et, jusqu’à un certain point, dans ma vie en 1995 et 1996. Il y a deux personnages fictifs, peut-être trois, qui parlent les uns avec les autres. L’un d’entre eux est moi, parce que «I» est toujours un peu un autre – c’est une des choses que je sais de la poésie, qu’on se met toujours un peu en scène quand on écrit sur soi. J’essayais de ne pas faire ça dans Mysteries of Small Houses— j’essayais de casser cela, mais je l’ai senti se passer quand même, en fait on le fait malgré tout.

Mais il y a un personnage dans Disobedience qui est un détective mal fichu et qui ressemble à Robert Mitchum. Son nom est Mitch-ham. Mais parfois il a d’autre noms. Il y a beaucoup de dialogues entre lui et «Je». Il y a un troisième personnage qui s’appelle Âme (Soul). Parfois il s’appelle Soul Dark, Dark Doll, il prend aussi beaucoup d’autres noms. Mais progressivement, il devient moi et Mitch-ham devient aussi moi peu à peu. En quelque sorte je prends possession du poème – je deviens la seule conscience du texte.

Ce qui se passe, dans ce poème, ce sont les événements de 1995-1996 qui, vous vous en souvenez, fut une année plutôt chaude à Paris en terme d’actualité. Il y a eu la grève – cette grande grève de novembre et décembre où personne ne pouvait aller nulle part autrement qu’en marchant. Il y avait aussi beaucoup de bombes dues aux terroristes. Elles sont dans mon poème, tout ceci se trouve dans mon poème. Je commençais enfin à sentir que je vivais à Paris, et c’est le premier poème qui parle du fait que je suis là.

J.D.: Est-ce que vos personnages à «I», «Âme» et «Mitch Ham» ont un rapport différent ou identique aux événements de 1995-96 ?

A.N.: Cela fonctionne par niveaux. Il y a un niveau qui est littéralement moi en train d’enregistrer les événements, et c’est assez littéral. Mais il y a un autre niveau où «Je» parle à Mitch-Ham, et ceci est mis en scène, et ensuite les événements deviennent ce que je fais moi, en relation à eux. Parce que c’est un voyage de l’âme.

J.D.: Un voyage spirituel ?

A.N.: Un voyage spirituel, oui, le livre entier est un voyage spirituel. C’est un voyage spirituel qui refuse de laisser s’échapper le monde extérieur, parce que ce qui se passe dans ce monde est trop important. Mais d’un autre côté, il refuse aussi de s’allier à toute sorte d’organisation – religion organisée, politique organisée, féminisme, quoi que ce soit de ce genre.

J.D.: Vous ne trouvez pas la date de publication du texte bizarre – cela semble si étrange…

A.N.: Oh si, cela mène droit à septembre dernier.

J.D.: Est-ce que votre livre traite de la façon dont les Américains ou les gens dans le monde entier font face à ce genre d’événement ?

A.N.: Oui, il parle de la mondialisation, il parle de tout cela – de qui nous sommes aujourd’hui. C’est un texte très féministe. Ma conclusion, à la fin, c’est qu’être une femme cela veut dire avoir le monde entier contre soi, au fond, et qu’il faut être très très méfiant. C’est également qu’on ne doit pas mettre ses pas sur ceux de quelqu’un ou ceux d’un groupe – que ce soit des hommes ou des femmes –, il faut commencer par soi-même, ou bien on finit par être impliqué dans un tas de mensonges.

J.D.: Et cette conclusion – est-ce que cela ressemble à un espace défensif ? Comme quoi une femme aurait besoin d’être sur la défensive –

A.N.: Non, c’est un bel espace. Parce que c’est un espace où on peut dire «je suis l’ultime autorité spirituelle» et si je veux avoir contact avec l’esprit en tant qu’entité globale, je me débrouillerai pour le faire par moi même.

J.D.: Trouver sa propre fin.

A.N.: Oui.

J.D.: Les jeunes gens d’aujourd’hui se demandent quel service peut rendre la poésie. Quel peut être son but dans un monde qui semble oublier comment on lit – sans même parler de lire de la poésie ? Beaucoup de poètes sont passés à l’écriture de romans ou à la réalisation de films, afin de survivre et de s’en sortir financièrement. J’aimerais savoir ce que vous pensez de votre rôle en tant que poète dans ce 21e siècle plein de violence, de technologie et de rationalité économique.

A.N.: Eh bien, rien ne peut prendre la place de la poésie. La poésie est la poésie et je pense tout simplement qu’on ne peut pas faire sans elle. Elle remplit une fonction très particulière qui a à voir avec une vérité philosophique et émotionnelle qui est exprimée à travers un usage particulier du langage.

Par ailleurs, c’est un miroir de la culture bien plus désintéressé que le roman – je ne sais pas si désintéressé est le mot exact – mais c’est certainement moins commercial. On ne peut pas avoir un roman à succès sans écrire pour une audience de masse. Mais pour la poésie – du moins si on veut servir la vérité – on ne peut nécessairement écrire pour une audience de masse.

La poésie sert le futur. Elle a toujours un petit vers dans le futur – en avance de cinq ou dix ans, au moins, et parfois cinquante ou cent ans, et c’est comme ça que ça marche. Il est possible qu’il ne nous reste plus autant de temps, et c’est ce qui m’inquiète, qu’il n’y ait plus assez de temps pour que les gens soient en phase avec la vérité de la poésie. Parce que les gens ne changent pas le monde de la façon dont ils devraient – je veux dire, cette guerre en est un exemple. Et le plus grand exemple c’est ce qui se passe avec l’environnement – personne ne rattrape son retard. Ce n’est pas forcément la vérité de la poésie, mais c’est dans ma poésie.

J’ai écrit un long poème en 1994, qui parle du réchauffement climatique, c’est une fiction, à moitié poésie et à moitié prose. Il s’intitule Désamère. Je pense que nous n’avons plus de temps devant nous et cela m’inquiète. Je ne suis pas non plus sûre d’écrire pour les gens qui vivront à une époque très éloignée d’aujourd’hui, parce que je ne suis pas sûre que l’humanité vive beaucoup plus longtemps. Je ne comprends pas ce qui va se passer. Je suis une pessimiste ! Qui écrit pour le présent et pour le futur proche.

J.D.: Pensez-vous que si on vous entendait, que si les poètes étaient entendus, cela changerait et créerait la possibilité d’un futur ?

A.N.: Oui, je le pense, mais on écoute de moins en moins les poètes parce que, comme vous l’avez dit, les gens lisent de moins en moins. Certains personnes ne seraient pas d’accord avec moi, mais le fait est que les gens lisent moins de poésie. Ils ont tendance à lire un paquet de romans. Des romans qui sont en grande partie médiocres, conventionnels, pas trop mauvais – il y en a des millions – et ils ne font que dalle. Ils n’ont aucune fonction du tout à part être de la matière à lire, et -

J.D.: Vous sortir de votre vie le temps d’un voyage en train.

A.N.: Ou vous faire croire que vous avez eu une pensée un peu profonde, mais pas une qui va vraiment vous secouer. Aucun de ces livres – aucun de ces livres qui ont gagné le Booker Prize ne va changer votre vie.

J.D.: Pour revenir à – ou pour faire le lien entre ces deux choses – j’ai noté que Disobedience est en fait un seul poème, qui court sur tout le livre. J’ai aussi lu certains de vos travaux inédits qui ont de long vers, qui lorgnent du côté de la prose sur le plan de la longueur du vers, et aussi, de nouveau, de la narration. Quelle différence faites vous entre votre travail, sur ces pages, et ce que font certains romanciers, ou écrivains prosateurs tels que Carole Maso ?

A.N.: D’abord, dans les travaux avec des vers très longs je n’écris pas de la fiction. En réalité, je ne raconte même pas une histoire, à part peut être l’histoire de ma propre progression à travers le livre, qui est l’histoire de mon cheminement spirituel, une progression que d’autres, j’espère, peuvent emprunter à leur tour.

Ce que je fais c’est créer – essayer de créer – une conscience différente. Et j’essaie de rendre cela possible –quand je lis Reason and Other Women, je pense que mon état de conscience est différent. Et je pense que cela arrive à d’autres gens. Cela change véritablement votre tête. Je pense que c’est différent de ce qu’un écrivain de fiction expérimental essaierait de faire, mais je peux me tromper.

J.D.: Dans le même ordre d’idée, votre utilisation de la syntaxe est également très différente, du moins dans certains de vos poèmes de Mysteries of Small Houses il y a cette syntaxe oblique ou légèrement décalée, qui n’est pas fragmentée uniquement dans la page mais dans les vers eux-mêmes.

A.N.: Oh – ça c’est moi. C’est moi faisant usage de tous les trucs que j’ai accumulés tout au long des années. C’était une chose que je faisais dans Mysteries of Small Houses : me rappeler tous les styles que j’avais utilisés pour écrire. Je suis constamment et consciemment en train d’utiliser chacun d’eux dans ce texte.

J.D.: Dans un livre de vos débuts, j’ai noté une économie de mots – à la Williams, ou plus probablement HD – où il y a beaucoup d’espace dans la page, il n’y a qu’une seule image, une pensée ou une sensation. Tandis que j’ai remarqué qu’au fur et à mesure que votre travail s’est développé, il a pris une sorte de densité ; vous parlez de la vitesse à laquelle nous vivons, et il semble que votre poésie contient cette vitesse, à l’image de cette syntaxe qui roule sur elle même, des lignes qui roulent, de plus en plus longues, et de cette idée ou de ce sentiment qui roulent de l’un à l’autre.

A.N.: J’ai toujours fait les deux. Je n’ai jamais écrit exclusivement des vers courts ou des poèmes courts. J’ai toujours fait des allées et venues entre les deux façons de faire, et parfois j’ai utilisé les deux dans le même travail – très souvent j’ai utilisé les deux manières dans le même livre.

J.D.: Pensez-vous qu’il y a une densité dans l’une et pas dans lautre ou vice versa ?

A.N.: Je pense à deux livres. Dans l’un d’eux, When I was Alive, j’essayais d’imiter la poésie du passé pour voir si j’en étais capable. Je travaillais avec le mètre, le rythme et les formes littéraires anciennes. J’avais une idée précise du sujet du livre. J’essayais d’attraper des moments particuliers qui pourraient être considérés comme universels mais qui, d’un autre côté, étaient composés de couleurs particulières, de vêtements, de temps, de la présence de la ville, de choses comme ça.

Mais un autre livre dans lequel il y a beaucoup de poèmes courts est At Night the States. Quand j’écrivais At Night the States Ted [Berrigan, son premier mari, NDLR] venait de mourir et j’étais seulement capable d’écrire ces petits poèmes. J’avais seulement cette sorte de pensée consciente en fait.

J.D.: Je voudrais revenir à cette histoire de narration et de personnage. Vous parlez de «Âme» comme du nom d’un personnage ; j’ai remarqué que dans le texte de Upstairs at Duroc [revue parisienne d’art et de littérature qui a publié des textes récents d’Alice Notley en juin 2002] vous utilisez beaucoup l’expression «the real» ou bien «the City of the Real». Je pensais à la façon dont les gens s’adressent aux jeunes quand ils commencent à écrire, ils leur disent toujours : «ne parle pas de la beauté, ne parle pas de l’âme, parle de la réalité» (rires) – je ne pense pas que vous utilisez ces expressions de la même façon qu’un jeune de 16 ou 18 ans ! – mais que pensez-vous de cette manière d’utiliser ces mots et ce genre d’abstractions, de façon à ce qu’ils prennent une existence corporelle, une réalité corporelle ou matérielle ?

A.N.: Je pense que l’âme est une réalité corporelle, elle a une matérialité. Je pense que j’ai gagné le droit d’utiliser ce mot à du fait de mon expérience et aussi parce que je ne pense pas qu’il existe un autre mot – j’ai essayé de trouver d’autres mots pour ça, et je n’y arrive pas. Je hais le mot «soi». Je pense que c’est un mot très artificiel.

J.D.: – Psychanalytique –

A.N.: – Oui, mais je l’ai utilisé avec grand dégoût dans Mysteries of Small Houses ; rien que dire ce mot m’était désagréable, mais il était tellement dans l’air du temps. Tout le monde disait qu’on n’avait pas de «soi» ou qu’on ne pouvait pas dire «Je», et j’ai dû m’adapter à cette terminologie. Je n’ai pas d’autre mot pour l’âme, je ne peux tout simplement pas faire autrement. C’est un endroit très tangible pour moi, un endroit mystique, un état – c’est un état qui vous permet de vous élever au-dessus, par exemple, de cette guerre. Et d’être impliqué.

J.D.: Pensez-vous que vous cherchez, à travers le langage, à travers la poésie, à construire ces choses qui flottent autour de nous et que nous considérons comme impalpables, difficiles ou inatteignables, à les rendre matérielles, de façon à ce qu’on puisse les sentir ?

A.N.: Oui. Mais une grande part de ce que je sais vient de ma lecture d’écrivains mystiques comme Meister Eckhart et de la part de vérité qu’ils renferment. Et aussi de la lecture au hasard et de la lecture des textes de peuples tribaux qui ont un sens très tangible de ces choses.

J.D.: De toutes les tribus, y en a-t-il que vous préférez ?

A.N.: A vrai dire, je m’intéresse aux Aborigènes australiens, mais de façon dilettante parce que je ne peux pas prétendre savoir grand chose d’eux, mais je lis autant que je peux. Et j’ai lu beaucoup sur les Indiens d’Amérique. J’ai grandi parmi des Indiens et je partage leur croyance sur les liens entre les hommes et la nature ; je comprends la relation entre leur croyance et la nature qui les entoure ; comment les choses sont tangibles, comment la spiritualité se fait tangible lorsqu’on se trouve dans la nature. Mais dans une ville cela n’est pas le cas.

J.D.: Vous vivez dans une ville, vous avez aussi vécu à New York auparavant, et à San Francisco…

A.N.: Mais j’ai grandi dans le désert. J’ai grandi dans les Needles, en Californie, et c’était d’une solitude terrifiante, d’un vide total ; je mourais d’envie d’en partir et aujourd’hui je rêve d’y retourner. Mais je ne peux pas vivre là-bas, je veux dire que je ne pourrais jamais mener ma carrière là bas, mais c’est tellement beau. Il y a certaines choses que je ne comprends que là-bas. Par exemple que cette nature est sacrée, que la terre est sacrée. Si nous lançons des bombes sur l’Afghanistan, nous bombardons le sacré. La nature. Je veux dire, c’est beau – enfin je vois à quoi le pays ressemble à la télévision, et je ne peux pas croire que ce soit si beau. C’est très désolé, mais là où j’ai grandi aussi c’est désolé – pourquoi quiconque voudrait lâcher des bombes là-dessus ?

Quand ils ont bombardé l’Irak en 1991, c’était pour moi comme s’ils bombardaient Inanna. Je venais d’écrire The Descent of Alette, qui s’inspire en partie du poème Inanna’s Descent into the Underworld. Inanna était une déesse sumérienne. Je croyais que c’était elle qu’ils bombardaient, ils bombardaient le croissant fertile, ils bombardaient la Mésopotamie, ils bombardaient le berceau de la civilisation – Comment des gens pouvaient-ils faire cela ?

J.D.: En parlant de la ville et la nature, comment avez-vous changé de pays ? Comment le fait de changer de lieu et de langue vous-a-t-il changée ? Disobedience est votre premier livre qui parle de Paris, cela a-t-il été important pour vous ? Et tout simplement depuis combien de temps habitez-vous à Paris ?

A.N.: Depuis 9 ans. J’ai écris ce livre en 1995-1996 alors que nous avions juste emménagé dans cet appartement. Nous avions autrefois vécu à Montmartre, et je n’avais pas vraiment aimé. En revanche, la deuxième fois, je me suis sentie vraiment à Paris. C’est assez horrible mais c’est génial en même temps. On ne peut pas respirer, c’est tellement bruyant, mais c’est un mélange d’employés et de classes populaires – c’est un quartier mélangé.

J.D.: Le vrai Paris miteux; pas le côté touristique.

A.N.: Oui, c’est un quartier arabe, et juif. (elle ajoute en riant :) C’est japonais aussi. C’est tout à la fois.

J.D.: Maghrébin, aussi. Mais comment cela a-t-il changé votre écriture selon vous ?

A.N.: Bien que mon écriture puisse paraître très centrée sur elle-même – je ne sais pas si c’est le cas ou non – mais je pense que l’écriture américaine…– l’Américain est centré sur lui-même, et je pense que j’ai pu échapper à ce travers en venant ici. C’est une des façons dont mon écriture changé.

New York est une ville internationale, mais la poésie de New York n’est pas nécessairement une poésie internationale. Paris est même une ville plus internationale que New York. Et c’est aussi plus vieux et – je ne sais pas. J’aime New York, en fait. Je ne préfère pas Paris à New York. C’est juste que je ne peux pas revenir là bas.

De plus, il est très différent de vivre dans une langue étrangère et c'est une des raisons pour lesquelles mon dernier livre ressemble à ça [Reasons and Other Women]. Parce que c'est ma façon de sentir le langage et l'esprit s'emballer. Les gens se comprennent grâce aux mots mais les mots ne sont pas nécessairement rattachés à un sens parce que la compréhension ne se fait pas ainsi. C'est comme cela que la part linguistique de la poésie se retrouve jetée par dessus bord. La notion de sens devient alors complètement folle. C'est en quelque sorte une communication totale sans que les sens soient établis. Mais c'est ainsi que l'esprit marche en vérité. L'esprit est très rapide. Il ne donne pas de sens. Il va bien trop vite pour cela et travaille dans une autre direction.

J.D.: Pensez-vous que certains auteurs ici à Paris ont une influence sur vous ou ont un effet sur votre façon d'écrire?

A.N.: Non. Non.

J.D.: Et au Etats-Unis?

A.N.: En ce moment, je suis influencée par les romans de Leslie Marmon Silko. Mais sur le long terme, je n'ai jamais ressenti l’influence d'aucun autre auteur. En fait, j'ai été principalement marquée par mes lectures anthropologiques et mythologiques. Je pense que c'est là la plus grosse influence sur mon travail depuis 10 ou 15 ans.

J.D.: Je suis sûre qu'on vous a déjà posé beaucoup de questions sur la relation de Descent of Alette avec Dante.

A.N.: Oui, bien sûr, cela ne cesse de revenir. Je ne lisais pas Dante quand j'ai écrit ce recueil. J'ai tenté de mettre Dante la tête à l'envers. Je tentais de renverser les choses de sorte que le Paradis soit en bas et non plus en haut, sombre et non plus lumineux. C'est mon livre préféré de la Divine Comédie.

J.D.: L'enfer était mon préféré. Je ne sais pas ce que cela implique sur moi, enfin...pourquoi ne pas m'en dire plus sur ce livre avant que je ne vous pose d'autres questions. Je suis intriguée par le titre : Disobedience?

A.N.: Un poème vers la fin du recueil explique ce titre. J'ai écrit ce livre sans avoir de titre pendant un bon moment. Puis j'ai eu ce rêve, et les contenus oniriques jouent un grand rôle dans ce livre, je voulais rassembler la conscience en éveil, la conscience avant l'éveil, celle qui n'est pas de l'ordre du rêve mais de l'imagination, et la conscience onirique. Je les voulais toutes trois dans ce texte.

J.D.: Et est-ce qu'elles entretiennent un rapport quelconque avec vos trois personnages?

A.N.: Non, aucunement, si ce n'est que tous les personnages évoluent dans le second niveau, celui de l'imagination. Mais quelquefois Âme apparaît au niveau des rêves, et évidemment, «Je» apparaît dans les rêves. Mais Mitch-Ham jamais. Quelquefois j'interprète les rêves comme étant à son propos.

J.D.: Au fil de la lecture, pensez-vous que le lecteur arrivera à distinguer un niveau d'un autre ou est-ce qu'ils s'interpénètreront?

A.N.: Je pense qu'on le sent, mais je ne pense pas qu'on réfléchit à cela en lisant.

Après avoir fait ce rêve, je me suis dit que ce serait le titre de mon livre, parce que je tente dans ce livre de créer un état de désobéissance pure. C'est en tout cas ce qu'il fait à mes yeux. J'ai décidé de tout remettre en question–la réalité, la politique, les féminismes traditionnels, les pensées de mes amis, j'ai aussi remis en question ce que tout le monde me disait être la vérité, ce que je croyais être la vérité, tout ce que j'ai pensé jusqu'alors, remettre en question encore et toujours.

J.D.: Pensez-vous que ça vous est venu à ce moment à cause des évènements politiques et de la vie ici ou était-ce tout simplement le bon moment dans votre vie pour une telle entreprise?

A.N.: A vrai dire, je pense que c'est quelque chose que j'ai toujours fait, mais ça s'est particulièrement cristallisé cette année. Et puis, j'ai eu 50 ans, il y a donc beaucoup de choses qui m’ont semblé moins faciles. Ce choses ne posent aucun problème quand on est jeune en raison de votre apparence physique, de votre personnalité, de la rapidité de votre vie, et de l'amusement etc. Après qu'on a passé les 50 ans, on ne peut plus faire ces choses, aussi pourquoi ne pas affronter la vérité à ce moment.

Et puis, vous vous apercevez du peu de pouvoir que vous avez parce que des cons âgés d'un an ou deux de moins que vous sont élus président ou vice-président, et puis vous vous apercevez qu'ils ont le pouvoir et vous aucun, et qu'en plus ils sont idiots et pas vous.

J.D.: Effectivement, je ressens profondément l'envie de dire «désolé, vous êtes virés» à nos politiciens. J'ai ce sentiment de désespoir et d'impuissance parce qu'on ne peut rien faire qui change le monde. Pensez-vous que votre poème affronte un peu ces questions d'impuissance et de désespérance?

A.N.: Oui, mais pas seulement. Parce que j'ai l'impression que je dois encore et toujours affronter ces questions. Pour moi, les Etats-Unis sont devenus fous. Je me sens assez impuissante face à ce qui se passe dans le monde.

J'écris cette chose en ce moment dans laquelle j'élabore le concept d' «espace négatif». Il y a beaucoup de femmes mortes dans ce livre – ce livre parle des femmes mortes, à vrai dire. Mais les femmes mortes ne sont pas toutes mortes, puisque j'en suis une. Mais puisque nous n'avons aucun rôle dans ces choses là, particulièrement en ce moment, nous nous retirons dans l'espace négatif et ne prenons aucune part à ces évènements.

J.D.: Je pense que c'est exact. Les gens ici disent : «pourquoi les américains ne manifestent pas leur désaccord avec la guerre?» et je pense, c'est évident, que nous avons le sentiment de ne pouvoir rien faire.

A.N.: Il n'y a rien que nous puissions faire. Nous pouvons néanmoins faire quelque chose : dire que nous ne voulons pas être protégés. Et il faut se dire cela en soi même, il faut devenir une autre personne : «je ne veux pas que ces bataillons me protègent, je n'attends de protection de personne. Je ne veux pas être protégée par ces personnes avec des sales gueules. Je ne veux pas être protégée. Je rejette cela.»

J.D.: C'est en congruence avec le titre

A.N.: Oui – ne vous approchez pas de moi! (rires)

J.D.: Puisque nous rions, je voulais vous demander qu'elle était le rôle de l'humour – vous abordez des sujets graves tels que la mort, les sentiments à l'égard de la politique, de la guerre ou de l'environnement – mais vous laissez une large part à l'humour dans vos textes. Une forme d'excentricité.

A.N.: Je suis ainsi, je ne travaille pas à cela. Je ne me rends pas toujours compte que je fais de l'humour. Je pense que cela fait partie de moi, c'est ainsi et je n'y réfléchis plus beaucoup maintenant. Je crois que c'est ce que la poésie de l'école de New York est, mais je pense également que j'étais ainsi avant de devenir une poète de l'école de New York. Ma mère rit beaucoup.

J.D.: Puisque vous parlez de l'école de New York, considérez-vous que ce que vous faites maintenant est encore lié à l'idée qu'on se fait de ce qu'est la seconde génération de la New York School?

A.N.: Je suis encore liée à eux par l'amitié. Je crois que si quelqu'un se mettait à étudier ma poésie, il trouverait un lien avec le côté concret de la New York School. Même si tout prend son origine dans ma tête, il y a toujours beaucoup de couleur, beaucoup de détails. J'associe cela avec la poésie de la l'Ecole de New York – le rôle des yeux – vous avez la vue, l'ouïe, le toucher – les sens et l'exploration des sens et quelque chose qui a à voir avec les sympathies.

Mais l'humour....car on ne peut pas être dans l'école de New York sans humour. Le gros de la poésie américaine manque d'humour, même la bonne poésie. On pense souvent qu'on ne peut pas être un grand poète si on est marrant. Mais les gens sont amusants, tous le temps, vraiment.

J.D.: Voulez-vous encore nous entretenir de la façon dont vous êtes devenue écrivain et de la direction que prend votre travail?

A.N.: Tout cela m'a pris beaucoup de temps. C'est une des raison pour lesquelles je l'ai fait de cette façon, et c'est pourquoi je ne suis pas devenue enseignante ou n'ai pas essayé autre chose. Parce que j'ai trouvé très dur de devenir aussi bon écrivain que je le voulais. Cela a pris beaucoup de temps et je n'ai jamais pensé avoir atteint ce que je recherchais avant la quarantaine.

J.D.: Bien que vous ayez publié votre premier livre à 26 ans...

A.N.: Oui, mais la poésie c'est vraiment difficile. Vous ne savez pas vraiment ce que vous faites pendant 20 ans et vous ne comprenez pas non plus ce que vos amis ont accompli pendant 20 ans. Tout cela demande 20 années de pratique et 20 à voir les autres pratiquer. Comme le dit Eileen Myles : "Maintenant je suis heureuse de voir tous ceux qui sont encore présents parmi nous." Les petits groupes disparaissent et vous vous retournez pour voir qui est encore là. Vous êtes alors si content de voir qui reste que vous ne vous souciez guère de savoir ce qu'ils représentent dans la poésie aujourd'hui. Ils écrivent encore. Ils ont réussi.

J.D.: Pensez-vous que le fait d'être femme et qu'on vous attribue ces prix l'an dernier (le prix de la Poetry Society et l’Academy award) est le signe d'une plus grande ouverture à la poésie féminine aux Etats-Unis? Après tout, un grand nombre de ces prix sont attribués à la catégorie typique de l'homme blanc.

A.N.: Je n'en sais rien. Je crois que cela signifie que j'ai écrit Mysteries of Small Houses et que le livre méritait un prix, et que j'ai le bon éditeur. Il est impossible ou improbable de recevoir un de ces prix si vous avez un petit éditeur. Peut-être est-ce arrivé une fois – ça arrive avec le prix du Los Angeles Times – mais je ne pense pas que cela se soit produit avec le prix Pulitzer, le National Book Award ou le National Book Critics Circle Award. Vous n'avez absolument aucune chance de recevoir ces prix si vous êtes publié par un petit éditeur, c'est absurde.

J.D.: Pour terminer, j'aimerais que nous reparlions d'une chose que nous avons abordée avant même de commencer cette entrevue. Selon vous, votre écriture est-elle féminine ou masculine ou tout simplement n'a rien à voir avec cette distinction ?

A.N.: Je réponds souvent dans mes entrevues que ce dont je fais partie à mes yeux n'est pas l'école de New York mais les écrivains féminins de ma génération qui vont à contre-courant de tout ce qui se fait en poésie américaine actuellement. Des gens comme Anne Waldman, Bernadette Mayer, mais aussi Susan Howe, et Fanny Howe, Carla Harryman, Lynn Hejinian, Leslie Scalapino – mais aussi quelqu'un comme Jorie Graham. Des femmes de mon âge qui sont très fortes.

J.D.: Peut-être est-ce la temporalité qui les définit plus que la catégorie sexuelle ou le mouvement.

A.N.: Mais c'est aussi les catégories sexuelles, et ce serait mieux s'il n'en était pas ainsi. Mais c'est ainsi, c'est un fait, et maintenant, le temps des femmes est venu.

Traduction par Vincent Broqua & Claire Guillot